Rodage? vous avez dit rodage?
Modérateur: Team Féline 207
Lis les carnet d'entretien de citroen (qui n'a pas une technologie tres différente de Peugeot) et il est ecrit noir sur blanc de faire un rodage durant les 1500 premier km
apres savoir qui a tort ou raison ...
mieux vaut prévenir que guérir
mais chacun est libre d'agir selon ces choix



- Zegou
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Moi c'est pareil pour l'achat de ma 206 le vendeur m'annonce pas de rodage mais les 1.500 premiers km je force pas ni les autres non plus lol sauf petite crise mdr
207 HDI Premium Pack Blanc Banquise avec Toit Vitré Panoramique
http://www.feline207.net/forum/viewtopi ... 707#624707
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toons62 - Nouveau
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- Localisation: 62
@ Lunatic ==> Et si "ce metteur en main" te dit que les airbags de la 207 te sauveront la vie en cas d'accident ou même que la 207 sauve des vies avec ses 5 étoiles au crash test, tu vas aller te foutre contre un mur ?
Plus sérieusement, tu comptes garder ta 207 combien de temps ?
Plus sérieusement, tu comptes garder ta 207 combien de temps ?
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west_indies - Modérateur
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- Localisation: Ile Des Fadas
Avec un raisonnement par l'absurde c'est sur ça fait énormément avancer le débat...belle démarche pour un prétendu modérateur.
Mais j'avais oublié, les forums d'informatiques sont pleins de gens sachant tout mieux que les ingénieurs de chez Intel/AMD/Nvidia/Windows...ça devait bien être pareil en automobile.
Plus sérieusement, je compte la garder 5 ans. Cela dit c'est pas parce que une fois j'ai frisé les 4000T que le moteur a déjà pris un coup, j'ai bien compris, je vais m'en tenir aux 3000 pour 1500km. Mais je pense que la vérité se situe quelque part entre votre rodage à la papa, et les dires du concessionnaire.
Pour ce qui est de la température, eau/huile, je sais plus à quoi correspond le cadrant dont il m'a dit de regarder l'aiguille. Mais sa marge se situait selon lui entre 80 et 90°C, ensuite un peu de décrassage.
Mais j'avais oublié, les forums d'informatiques sont pleins de gens sachant tout mieux que les ingénieurs de chez Intel/AMD/Nvidia/Windows...ça devait bien être pareil en automobile.
Plus sérieusement, je compte la garder 5 ans. Cela dit c'est pas parce que une fois j'ai frisé les 4000T que le moteur a déjà pris un coup, j'ai bien compris, je vais m'en tenir aux 3000 pour 1500km. Mais je pense que la vérité se situe quelque part entre votre rodage à la papa, et les dires du concessionnaire.
Pour ce qui est de la température, eau/huile, je sais plus à quoi correspond le cadrant dont il m'a dit de regarder l'aiguille. Mais sa marge se situait selon lui entre 80 et 90°C, ensuite un peu de décrassage.
- Lunatic
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Lunatic a écrit: Mais je pense que la vérité se situe quelque part entre votre rodage à la papa, et les dires du concessionnaire.
tout depend ce que tu attends de ton moteur par la suite...si tu tires dessus tout de suite ton moteur sera plus à l'aise dans les tours mais vraiment mou à bas regime..au contraire le menager au debut permettra d'avoir un moteur souple à bas et mi regime mais rien en haut...je pense que dans ton cas vu que c'est un HDI c'est la deuxième solution la meilleur mais apres c'est toi qui voit nous on s'en fout

- Zegou
- Flood Addict
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Non merci, c'est trop plein de smiley kikoolol pour moi.
@Zegoo : donc mollo sur 1500 bornes - de 3000t c'est suffisant selon toi?
Sinon j'ai été voir pigeot pour la modif mp3 de l'autoradio...te dieu, se mouchent pas avec le coude!
@Zegoo : donc mollo sur 1500 bornes - de 3000t c'est suffisant selon toi?
Sinon j'ai été voir pigeot pour la modif mp3 de l'autoradio...te dieu, se mouchent pas avec le coude!
- Lunatic
- Nouveau
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Lunatic a écrit:Avec un raisonnement par l'absurde c'est sur ça fait énormément avancer le débat...belle démarche pour un prétendu modérateur.
Merci

En effet un raisonnement par l'absurde car ton post était tout simplement ridicule et pathétique. Je ne fais que m'abaisser aux conneries que l'on a pu te dire et que tu viens déverser par ici en y croyant dur comme fer. Pour info, j'ai basé mon rodage en fonction de ce qu'on a pu me dire à la source et en lisant certains avis sur Féline 207 et d'autres forums auto donc voila.

Puis ensuite, je suis intervenu pour montrer à quel point ce que tu disais était si réfléchi


Sur ce on va répéter la même chose puisque c'est dur de lire un forum , certes les moteurs sont pré-rodés en usine mais qu'en est-il du reste ? la boîte ? l'embrayage ? etc etc ... Essaie de te mettre en contact avec un ingénieur automobile PSA ou autre et tu verras
Lunatic a écrit:Mais j'avais oublié, les forums d'informatiques sont pleins de gens sachant tout mieux que les ingénieurs de chez Intel/AMD/Nvidia/Windows...ça devait bien être pareil en automobile.
Choisis mieux tes forums

Lunatic a écrit:
Plus sérieusement, je compte la garder 5 ans. Cela dit c'est pas parce que une fois j'ai frisé les 4000T que le moteur a déjà pris un coup, j'ai bien compris, je vais m'en tenir aux 3000 pour 1500km. Mais je pense que la vérité se situe quelque part entre votre rodage à la papa, et les dires du concessionnaire.
Je n'ai pas dit le contraire pour ta pointe a 4000T ou autres mais tu as parlé de taper dedans (après tout dépend de ce que tu sous-entends par la mais cela voudrait normalement dire "exploiter tout le potentiel de ta voiture" : rupteur

Je préfère effectuer un rodage à la papa qu'avoir une casse moteur/turbo ou une autre panne diverse. Actuellement, le moteur me le rend bien

Lunatic a écrit:donc mollo sur 1500 bornes - de 3000t c'est suffisant selon toi?
Pourquoi tu ne suis plus à la lettre ce que ton concessionnaire t'a dit ? Ce n'est pas eux qui sont censés mieux tout connaître ?
ou tu fais de l'auto dérision en demandant conseil à Zegou ?
Sur ce, je laisse la main à ceux qui pourront gentillement te conseiller un rodage et qui ne te jugeront pas comme je le fais


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west_indies - Modérateur
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- Localisation: Ile Des Fadas
Je me répète mais tant pis...
Prétendre qu'un moteur n'a "pas besoin de rôdage" est une hérésie car tout mécanisme a besoin de "faire" ses surfaces de contact et d'échange pour tourner le plus régulièrement possible par la suite. C'est valable pour tout mécanisme, et en particulier un moteur.
Personnellement, j'applique le principe selon lequel un moteur neuf s'utilise en gros au 2/3 de son plein régime, puis en montant peu à peu le régime max à mesure que les km défilent (500 tr/mn de plus tous les 1000 km dans mon cas en ayant commencé à 3500, sachant que je roule à l'essence).
Les longs trajets à régime constant sont à éviter sur un moteur neuf pour ne pas que le moteur s'"habitue" à fonctionner sur une plage de régime trop réduite.
Et, bien évidemment, toute montée rapide en régime est à proscrire tant que le moteur est froid
Pour info, la surface supérieure des pistons n'a pas du tout la même allure au microscope selon que le rôdage a été bien ou mal effectué : relativement lisse et régulière avec un bon rôdage, elle est un vrai champ de mines après un mauvais rôdage suite à des combustions un peu anarchiques (cas typique du "pied dedans" moteur froid).
Voilà mon avis de mécanicien et la méthode que j'ai appliquée à ma 207 préférée, qui va gentiment sur ses 5000 km...
Prétendre qu'un moteur n'a "pas besoin de rôdage" est une hérésie car tout mécanisme a besoin de "faire" ses surfaces de contact et d'échange pour tourner le plus régulièrement possible par la suite. C'est valable pour tout mécanisme, et en particulier un moteur.
Personnellement, j'applique le principe selon lequel un moteur neuf s'utilise en gros au 2/3 de son plein régime, puis en montant peu à peu le régime max à mesure que les km défilent (500 tr/mn de plus tous les 1000 km dans mon cas en ayant commencé à 3500, sachant que je roule à l'essence).
Les longs trajets à régime constant sont à éviter sur un moteur neuf pour ne pas que le moteur s'"habitue" à fonctionner sur une plage de régime trop réduite.
Et, bien évidemment, toute montée rapide en régime est à proscrire tant que le moteur est froid

Pour info, la surface supérieure des pistons n'a pas du tout la même allure au microscope selon que le rôdage a été bien ou mal effectué : relativement lisse et régulière avec un bon rôdage, elle est un vrai champ de mines après un mauvais rôdage suite à des combustions un peu anarchiques (cas typique du "pied dedans" moteur froid).
Voilà mon avis de mécanicien et la méthode que j'ai appliquée à ma 207 préférée, qui va gentiment sur ses 5000 km...
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asthalis - Accro du lion
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- Enregistré le: 08 Juillet 2007, 10:48
Les moteurs sont plus comme il y a 10 ans, ils sont pre-rodé de nos jours. c'est plus la caisse elle meme qui a besoin de se faire.
C'est sur qu'il faut pas envoyé du gros au tout debut, moi je prend toujours mon temps en fesant tourner le moteur avant de partir dans le garage et en arrivant a mon " point B " de plus les disel aiment bien etre chaut.
C'est sur qu'il faut pas envoyé du gros au tout debut, moi je prend toujours mon temps en fesant tourner le moteur avant de partir dans le garage et en arrivant a mon " point B " de plus les disel aiment bien etre chaut.
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Premium 1.4 HDI noir 3 portes , un bébé 207 !!!
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**26 000km**


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Dc7-fever - Lionceau
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- Enregistré le: 03 Février 2008, 16:38
- Localisation: Côte d'azur (nice)
"Pré-rodé", pour moi, ça ne veut pas dire grand chose... Une bonne préparation des surfaces ne remplace jamais un "vrai" fonctionnement sur quelques milliers de kilomètres, et à la cadence où sortent les 207, tu imagines bien qu'elles ne sont pas toutes testées sur cette distance.
J'ai bien compris que tu n'étais pas une "brute" avec la mécanique donc pas de malentendu, je pense seulement à ceux qui n'ont pas du tout la "fibre" mécanique et qui gobent l'argument du "pré-rôdage" en croyant dur comme fer qu'ils peuvent envoyer la cavalerie dès la sortie de l'usine
Un moteur essence aussi préfère être chaud
D'ailleurs les pistons ont souvent une section légèrement ovoïde, pour compenser une différence d'épaisseur autour du passage de leur axe : la dilatation aidant, le jeu est alors parfaitement réparti à chaud tout autour du piston dans le cylindre correspondant.
J'ai bien compris que tu n'étais pas une "brute" avec la mécanique donc pas de malentendu, je pense seulement à ceux qui n'ont pas du tout la "fibre" mécanique et qui gobent l'argument du "pré-rôdage" en croyant dur comme fer qu'ils peuvent envoyer la cavalerie dès la sortie de l'usine

Un moteur essence aussi préfère être chaud

D'ailleurs les pistons ont souvent une section légèrement ovoïde, pour compenser une différence d'épaisseur autour du passage de leur axe : la dilatation aidant, le jeu est alors parfaitement réparti à chaud tout autour du piston dans le cylindre correspondant.
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asthalis - Accro du lion
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- Enregistré le: 08 Juillet 2007, 10:48
Tu es dans la mecaniques ?
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Dc7-fever - Lionceau
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- Enregistré le: 03 Février 2008, 16:38
- Localisation: Côte d'azur (nice)
bonjour a tous
il m"a quand même fallu plus de deux jours au boulot pour arrivé au bout des 17P de ce topic
comme je serais proprio d'une CC THP d'ici fin mai je pense que je vais faire un rodage pour ma première voiture neuve
je pense que si réellement il n'y avait pas de rodage a faire sur les nouvelles voitures pourquoi plusieurs pocesseurs de THP ont dit que le moteur se libérait apres 5000km(sans doute une gestion electronique)
donc je ne dépasserais pas les 4000T/min durant les 1500premier km
ca va etre tres dure de resister a l'appele des bourrins
en suite tout les 100km je monterais de plus en plus dans les tours par tranche de 500T/min et en vitesse de pointe par 10KM/H
je pense que je ferais faire une vidange et un changement de filtre par precaution (c'est pas pour ce que ca coute a coté de l'achat du vehicule) et je verifierais moi même l'etat du filtre pour vous en dire plus sur la limaille
je ferais de la nationnale quand j'irais voir ma miss +-45km avec des feux

il m"a quand même fallu plus de deux jours au boulot pour arrivé au bout des 17P de ce topic

comme je serais proprio d'une CC THP d'ici fin mai je pense que je vais faire un rodage pour ma première voiture neuve
je pense que si réellement il n'y avait pas de rodage a faire sur les nouvelles voitures pourquoi plusieurs pocesseurs de THP ont dit que le moteur se libérait apres 5000km(sans doute une gestion electronique)
donc je ne dépasserais pas les 4000T/min durant les 1500premier km


en suite tout les 100km je monterais de plus en plus dans les tours par tranche de 500T/min et en vitesse de pointe par 10KM/H
je pense que je ferais faire une vidange et un changement de filtre par precaution (c'est pas pour ce que ca coute a coté de l'achat du vehicule) et je verifierais moi même l'etat du filtre pour vous en dire plus sur la limaille
je ferais de la nationnale quand j'irais voir ma miss +-45km avec des feux
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bodylove - Accro du lion
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- Localisation: belgique
c'est sur mon ptit essaie du coté francais m'a convaincu malgré le peu de liberté que ma laissé la route (et le vendeur)
et c'est ca qui v a etre dure , avoir pour une fois des ch dans MA voiture sans pouvoir y toucher
vous pensez que un ptit RUN devrait etre fesable apres combien de km?

et c'est ca qui v a etre dure , avoir pour une fois des ch dans MA voiture sans pouvoir y toucher
vous pensez que un ptit RUN devrait etre fesable apres combien de km?
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bodylove - Accro du lion
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bodylove a écrit:c'est sur mon ptit essaie du coté francais m'a convaincu malgré le peu de liberté que ma laissé la route (et le vendeur)![]()
et c'est ca qui v a etre dure , avoir pour une fois des ch dans MA voiture sans pouvoir y toucher
vous pensez que un ptit RUN devrait etre fesable apres combien de km?
fait ca après le passage au péage ^^'
207 sport pack THP 150cv / sp98ex
date fab: 25/05/2007 (10 km) - 1ère rév: 30/08/2009 (11 565 km)
Tarifs&carac 07A - gris fer; alarme & super cond; pack vis2
acces: pédalier alu / bavette av / PHILIPS H1/H7 VisionCare
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Tarifs&carac 07A - gris fer; alarme & super cond; pack vis2
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asiawenny - Lionceau
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asthalis a écrit:Je me répète mais tant pis...
Prétendre qu'un moteur n'a "pas besoin de rôdage" est une hérésie car tout mécanisme a besoin de "faire" ses surfaces de contact et d'échange pour tourner le plus régulièrement possible par la suite. C'est valable pour tout mécanisme, et en particulier un moteur.
Personnellement, j'applique le principe selon lequel un moteur neuf s'utilise en gros au 2/3 de son plein régime, puis en montant peu à peu le régime max à mesure que les km défilent (500 tr/mn de plus tous les 1000 km dans mon cas en ayant commencé à 3500, sachant que je roule à l'essence).
Les longs trajets à régime constant sont à éviter sur un moteur neuf pour ne pas que le moteur s'"habitue" à fonctionner sur une plage de régime trop réduite.
Et, bien évidemment, toute montée rapide en régime est à proscrire tant que le moteur est froid
Pour info, la surface supérieure des pistons n'a pas du tout la même allure au microscope selon que le rôdage a été bien ou mal effectué : relativement lisse et régulière avec un bon rôdage, elle est un vrai champ de mines après un mauvais rôdage suite à des combustions un peu anarchiques (cas typique du "pied dedans" moteur froid).
Voilà mon avis de mécanicien et la méthode que j'ai appliquée à ma 207 préférée, qui va gentiment sur ses 5000 km...
Et donc pour toi sur un modèle diesel, quel est le bon rodage à faire? La bonne plage à pratiquer? Combien de tours max pendant combien de km, puis quel taux de progression?
Puisque l'on a qqn du métier sous la main autant en profiter.
Merci.
PS: sans aucune volonté de remuer le couteau dans la plaie, comment expliques tu que des commerciaux de ta boite donnent des renseignements éronés tels que ceux que l'on m'a fourni?
- Lunatic
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Lunatic a écrit:
PS: sans aucune volonté de remuer le couteau dans la plaie, comment expliques tu que des commerciaux de ta boite donnent des renseignements éronés tels que ceux que l'on m'a fourni?

demande à un commercial lambda comment fonctionne réellement une voiture d'aujourd'hui et tu risques d'être surpris de la réponse à moins de trouver un commercial qui est passionnée par ce qu'il vend car cela existe aussi !
- Zegou
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J'ai plusieurs exemple :
J'ai entendu un commercial me demander de quelle couleur je voulait commandé la 106 Quiksilver.
Le même commercial 3 ans plus tard me demander de quelle couleur je voulait commandé la 206 Quiksilver.
En mars 2007 ne pas être au courant de la sortie de la 207 RC (pour lui elle resterai un prototype).
Je ne raconte pas toutes les erreurs sur les options. Je dirais qu'il ne sont pas aidé par la documentation qui le plus souvent contient des erreurs.
Pour finir je dirai que des sites comme féline207 aurait beaucoup moins de succès si les infos peugeot était mieux diffusés par leur documentation et leur commerciaux.
Donc je peux difficilement faire confiance à des commerciaux non technicien sur des question technique comme le rodage.
Pour revenir au sujet initial.
Le commercial m'avais dit pour la 206 que le rodage n'est plus nécessaire.
Dans le doute j'ai été voir le patron du garage qui est un ami pour lui posé la question
Voici en gros sa réponse :
Peugeot communique qu'il y a plus besoin de rodage mais lui conseille toujours au client de ne pas trop tirer dessus sur les premier kilométres comme sur un moteur a froid. et d y aller progressivement.
Ce conseille ma été réitérer par sa femme qui c'est occupper de la livraison de ma 207.
Féelucy :

-
David01 - Accro du lion
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bodylove - Accro du lion
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Lunatic a écrit:PS: sans aucune volonté de remuer le couteau dans la plaie, comment expliques tu que des commerciaux de ta boite donnent des renseignements éronés tels que ceux que l'on m'a fourni?
Il n'y a ni couteau ni plaie et je ne bosse pas chez un constructeur mais dans un labo dont les dadas sont le frottement, l'usure et la lubrification

Pour moi, si tu veux discuter technique, le minimum vital en terme d'interlocuteur est un technico-commercial (le mieux étant évidemment un technicien "pur-jus") mais surtout pas un commercial, qui peut te dire tout et son contraire en un temps record...
Un autre exemple, sur l'électronique, cette fois : quand j'ai fait semblant d'émettre quelques doutes sur la fiabilité de l'électronique embarquée de la 207, il m'a dit "ah mais monsieur, c'est du passé, tout ça, aujourd'hui, c'est bien plus fiable". Juste après, il me demande "combien de temps vous comptez la garder, votre auto ?". Moi je lui dis "je ne pars pas sur une logique de revente, je vais la garder longtemps, 10 ans voire plus, tant qu'elle veut bien". Et là, il me répond, l'air embêté "ah bon... vous savez, l'électronique, à la longue... heu..."
Que dire après ça ?

sinon un énorme


-
asthalis - Accro du lion
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David01 a écrit::+1: Avec Zegou
J'ai plusieurs exemple :
J'ai entendu un commercial me demander de quelle couleur je voulait commandé la 106 Quiksilver.
Le même commercial 3 ans plus tard me demander de quelle couleur je voulait commandé la 206 Quiksilver.
En mars 2007 ne pas être au courant de la sortie de la 207 RC (pour lui elle resterai un prototype).
Je ne raconte pas toutes les erreurs sur les options. Je dirais qu'il ne sont pas aidé par la documentation qui le plus souvent contient des erreurs.
Pour finir je dirai que des sites comme féline207 aurait beaucoup moins de succès si les infos peugeot était mieux diffusés par leur documentation et leur commerciaux.
Donc je peux difficilement faire confiance à des commerciaux non technicien sur des question technique comme le rodage.
Pour revenir au sujet initial.
Le commercial m'avais dit pour la 206 que le rodage n'est plus nécessaire.
Dans le doute j'ai été voir le patron du garage qui est un ami pour lui posé la question
Voici en gros sa réponse :
Peugeot communique qu'il y a plus besoin de rodage mais lui conseille toujours au client de ne pas trop tirer dessus sur les premier kilométres comme sur un moteur a froid. et d y aller progressivement.
Ce conseille ma été réitérer par sa femme qui c'est occupper de la livraison de ma 207.
Entierement d'accord avec toi, tu peux trouver des vendeurs pourris a la Fnac aussi

Vive le progret !!!!

Et un +1 Pour asthalis aussi

Ca vous dit on s'ouvre un vrais concession peugeot les gars ?

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Dc7-fever - Lionceau
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Dc7-fever a écrit: Ca vous dit on s'ouvre un vrais concession peugeot les gars ?

et pour devoir faire face au éternels mécontents?
non merci

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Marc - Lionceau
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Hello,
Bon point de vue rôdage, voilà ce que m'a dit mon concessionnaire pour mon HDI 90ch :
- les moteurs sont bien prérodés sur banc
- première régle d'or, ne jamais tirer dans le moteur ou le brusquer à froid et ce qu'il ait 500 ou 150 000 km, (comme tout les moterus quoi)
- deuxièmement, pendant les 1500-2000 premeirs kilomètres, ne pas dépasser 3000 tours/min.
- si de longues distances sont parcourues sur autoroute, par exemple, varier les tours/min régulièrement pour ne pas que la mécanique se cale sur un régime bien précis et ne se libère pas au meilleur de ce qu'elle peut dans le futur.
- après ces 1500-2000 premiers km, là libérer la mécanique en tirant dedans, même plus que d'habitude et ne pas avoir peur de pousser tout les rapports pour vraiment bien libérer la boîte de vitesse.
Donc voilà, je ne suis pas mécano et je ne sais pas ce que ça vaut, mais en tout cas, les pièces peuvent être de mieux en mieux usinées, le smoteurs prérodés sur banc, ... Pour moi, il n'y a pas que le moteur à roder, il y a la boite de vitesse, les freins, ... enfin toute la mécanique, et quoiqu'il en soit "le rodage à l'ancienne" reste imporant même s'il est moins long qu'auparavant. D'autre part, il faut que tout ça ait aussi le temps de se lubrifier correctement il me semble.
De mon côté, j'en suis à presque 1400 km et suis toujours reté en dessous des 3000 tours/min dans tout les rapports et avec ma 207 sw et son HDI 90ch, j'arrive quand même à 130 km/h et j'ai encore un peu de marge.
Bon point de vue rôdage, voilà ce que m'a dit mon concessionnaire pour mon HDI 90ch :
- les moteurs sont bien prérodés sur banc
- première régle d'or, ne jamais tirer dans le moteur ou le brusquer à froid et ce qu'il ait 500 ou 150 000 km, (comme tout les moterus quoi)
- deuxièmement, pendant les 1500-2000 premeirs kilomètres, ne pas dépasser 3000 tours/min.
- si de longues distances sont parcourues sur autoroute, par exemple, varier les tours/min régulièrement pour ne pas que la mécanique se cale sur un régime bien précis et ne se libère pas au meilleur de ce qu'elle peut dans le futur.
- après ces 1500-2000 premiers km, là libérer la mécanique en tirant dedans, même plus que d'habitude et ne pas avoir peur de pousser tout les rapports pour vraiment bien libérer la boîte de vitesse.
Donc voilà, je ne suis pas mécano et je ne sais pas ce que ça vaut, mais en tout cas, les pièces peuvent être de mieux en mieux usinées, le smoteurs prérodés sur banc, ... Pour moi, il n'y a pas que le moteur à roder, il y a la boite de vitesse, les freins, ... enfin toute la mécanique, et quoiqu'il en soit "le rodage à l'ancienne" reste imporant même s'il est moins long qu'auparavant. D'autre part, il faut que tout ça ait aussi le temps de se lubrifier correctement il me semble.
De mon côté, j'en suis à presque 1400 km et suis toujours reté en dessous des 3000 tours/min dans tout les rapports et avec ma 207 sw et son HDI 90ch, j'arrive quand même à 130 km/h et j'ai encore un peu de marge.
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Ludolou - Nouveau
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Marc a écrit:
et pour devoir faire face au éternels mécontents?
non merci
Ca sera la seul concession peugeaot avec un videur a l'entrée ^^

( et puis aussi on pourrait tester la 308 RCz ......

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Dc7-fever - Lionceau
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