HDi ou Essence ?

par **jln** » 18 Août 2009, 10:34

VTi 120cv !

par **r£m$.aLi€ñ** » 18 Août 2009, 11:15

HDI 141 !!!

par **xid69** » 18 Août 2009, 20:19

nono728 a écrit:
Si c'est la seule raison, je ne la comprends pas.

Je me doute que les derniers grammes sont les plus durs à gagner, mais comme tu le dis pourquoi garder de telles puissances ?

Et pourquoi ne pas commercialiser même en l'état actuel des choses, car même là c'est beaucoup mieux que tout ce qui existe jusqu'à présent (hormis l'hybride, mais qui est loin d'être azussi performant).

Il y a certainement aussi une notion de cout et de mise au point, dans leur document publicitaire, il y a un truc un peu fou : ils disent qu'il est préférable de sortir un moteur émettant moins de CO2 et qui soit à un prix abodable plutôt qu'un moteur n'émettant rien mais coutant une fortune ...

pour Patos et Voxa : en fait le lien que je n'arrivais pas à ouvrir était l'un de ceux donné sur le site précité http://www.inventories.fr/spip.php?article58

par **who371** » 14 Octobre 2009, 21:55

Hello concernant le fameux MCE-5, effectivement cela parait prometteur et tant mieux l'essence merite aussi son "évolution majeure" (un peu comme les diesels qui ont connu le turbo puis l'injection directe, la rampe commune ou les injecteurs-pompe).

Suis tout de même déçu du fait que ce moteur a été concu (bureau d'etude) en 1997, en test depuis 2002, celà fait 7 ans qu'il fonctionne et maintenant il a l'air fiable. Si j'ai bien lu, depuis mi 2007 des constructeurs ont recu des MCE-5 pour qu'ils puissent les tester et vérifier ses performances. (Un 1.5l de 160kw (217cv))

On est en 2009 (fin) et toujours pas de nouvelles de ce bloc, les constructeurs ont eu le temps de valider le bien fait de ce bloc.

A moins que les constructeurs sous les pressions des pétroliers ne fassent ralentir le projet dans le but d'avoir une gamme de motorisation la plus diversifiée et assez gourmande.

Imaginez une 407 1.5MCE-5 ayant les mêmes perfs sinon mieux que la même 407 en V6 2.7 hdi (204cv) ou 3.0 essence (211cv) (beaucoup plus chère). Y-a pas un binzz ?

Il faut permettre à n'importe qui ayant les moyens de se distinguer d'un autre par n'importe quel moyen et la motorisation en est une, donc encore une éventuelle source de ralentissement.

Puis autre Binzz si tout le monde passe à ce type de moteur quid du constructeur du bloc, les (ingénieurs) motoristes PSA, BMW, VAG etc ne seront plus que des assembleurs (sous license), plus de recherche et développement ==> chomage pour certaine branches).

Ce moteur est une source de solutions et en même temps de problèmes.

par **kilkenny84** » 14 Octobre 2009, 22:03

je ne connaissais pas ce moteur. Par contre si mettre un moteur de 1,5 avec des perf d'un V6 serait si simple à faire, ca serait dispo. autre question aussi, quel surcout le client est-il pret à mettre???

Un V6 de 200chx, rien de plus simple à développer, c'est de la mécanique vieille de plusieurs dizaine d'année, plus qu'amorti. Un 1,5l de 200chx, déjà plus compliqué avec les couts de développements à amortir.

Bref, je sais pas expérience que techniquement, on pourrait faire beaucoup de chose. Mais si on met bout à bout toutes les contraintes des construteurs, on voit que ce n'est pas si simple. Imaginez une twingo avec un 900cm2 de 150chx et qui consomme 5l. le rêve. Mais est-ce que beaucoup de clients serait prêt à payer 20000€ ou plus pour ce genre de voiture a cause du surcout du moteur??? pas sur (exemple tiré de mon imagination)

par **patos** » 14 Octobre 2009, 23:11

@Who371> Le truc c'est qu'un moteur MCE-5 n'existe pas en soit.
C'est une société lyonnaise qui a développé un procédé de modification de moteur essence, mais elle n'a pas, elle même, de moteur à son catalogue. C'est un prestataire pour grands constructeurs en quelquesorte.

@Werlingyann> Pour info, renault fabrique des 1.2l de 100cv déjà en turbocompressés.

par **kilkenny84** » 15 Octobre 2009, 08:27

patos a écrit:@Werlingyann> Pour info, renault fabrique des 1.2l de 100cv déjà en turbocompressés.

Ah bon??? on m'aurait menti?? Tu veux que je te die aussi ce qui va venir dans quelques années??? Je bosse chez Renault à l'Ingénierie mécanique, les mecs avec qui je bosse sont les ingé et autres chefs de projets qui concoivent les moteurs Renault, donc je pense être au moins mieux informés que la plupart des gens et que la presse elle même.

Enfin je dis ca je dis rien.

Et si mon exemple ne te vas pas, on va aller plus loin, entre un V6 3l de 300chx et un 1,5l de 300chx, quel sera le moteur le plus cher à développer??? Le problème n'est pas forcément la technique, mais le cout que le client est prêt à mettre derrière. Un Porsche ou une Ferrari à 200000€ ca ne choque personne, et le client s'en fou du prix.

Une Twingo, une C1, une Fox ou je ne sais quoi qui coute 20000€, tu connais beaucoup de gens qui achèterait??

par **patos** » 15 Octobre 2009, 10:13

Ah ben désolé alors, je me suis gourré, je croyais :S

Par contre, oui, pour l'histoire de coût, je le comprends tout à fait. Mais perso je suis d'accord de mettre 2000€ de plus pour consommer 1l à 2l aux cents en moins...

par **kael** » 15 Octobre 2009, 10:49

Ben pourtant il existe bien un moteur de 1.2l turbo compressé de 100cv pour la gamme twingo...

par **kilkenny84** » 15 Octobre 2009, 11:38

kael a écrit:Ben pourtant il existe bien un moteur de 1.2l turbo compressé de 100cv pour la gamme twingo...

certes, mais fais un rapport puissance/L et tu verras qu'il existe beaucoup mieux et qu'au final ce moteur n'est pas forcément exeptionnel. Plus tu vas chercher à avoir un rendement élevé, pour une consommation réduite, en gros un rapport puissance/L important, plus le cout sera élevé.

Patos, tout à fait d'accord avec toi, un moteur qui consomme 2l de moins mais coute 2000€ de plus est rentable. Il faut juste calculé sur le long terme. Mais tout le monde ne fait pas forcément ce genre de calcul.

Mais pour donner un exemple concret de ce que je veux dire, je travaille sur un projet ou on cherche justement à avoir un rapport puissance/L très élevé, le fameux doxnsizing. On cherche des solutions permettant d'atteindre nos objectifs quand un mec dit cette solution est très efficace. Et là le Chef de Projet répond oui c'est efficace, ca marche chez Porsche, mais le surcout de la piece passe inapercu sur le pric d'une Porsche, mais si on monte ca sur la clio, le prix va exploser.

par **Sype** » 15 Octobre 2009, 11:47

Moi je le trouve excellent ce moteur, il équipe également la Clio.
Les perfs sont au niveau de la 207 VTI 120 tout en consomant moins.

Pour le rendement il y a mieux c'est sur mais est-ce sur une voiture à moins de 15 000€ ?

par **kilkenny84** » 15 Octobre 2009, 11:51

Sype a écrit:Moi je le trouve excellent ce moteur, il équipe également la Clio.
Les perfs sont au niveau de la 207 VTI 120 tout en consomant moins.

Pour le rendement il y a mieux c'est sur mais est-ce sur une voiture à moins de 15 000€ ?

non, et c'est là ou je veux en venir. Le moteur est bien, mais le rendement moyen fait que son côut n'est pas trop élevé. On peut pousser en proposant par exemple un 600cm3 ou 750cm3 de 100chx. Mais là ca ne serait pas du tout le même prix

par **patos** » 15 Octobre 2009, 12:31

werlingyann a écrit:certes, mais fais un rapport puissance/L et tu verras qu'il existe beaucoup mieux et qu'au final ce moteur n'est pas forcément exeptionnel. Plus tu vas chercher à avoir un rendement élevé, pour une consommation réduite, en gros un rapport puissance/L important, plus le cout sera élevé.

Justement.

Si Peugeot faisait une gamme "1l THP" en proposant du 80 au 130cv, et du 1,6l THP de 150 à 218cv, on serait bien gagnant, et le diesel serait rattrapé. En plus j'imagine les rejets de CO² en 1l THP, et moins de saletés comme les NOx 'n' co. Alors évolués en avec la compression variable, j'imagine d'avance le bonheur que ça doit être.

Mais le gros problème est l'essence boudée, et donc un retour sur investissement pitoyable

Sinon les essences qu'on aurait serait des monstres de technologie.

par **kilkenny84** » 15 Octobre 2009, 12:33

patos a écrit:Justement.

Si Peugeot faisait une gamme "1l THP" en proposant du 80 au 130cv, et du 1,6l THP de 150 à 218cv, on serait bien gagnant, et le diesel serait rattrapé. En plus j'imagine les rejets de CO² en 1l THP, et moins de saletés comme les NOx 'n' co. Alors évolués en avec la compression variable, j'imagine d'avance le bonheur que ça doit être.

Mais le gros problème est l'essence boudée, et donc un retour sur investissement pitoyable Sinon les essences qu'on aurait serait des monstres de technologie.

t'inquiète pas, garde ce que tu viens de dire dans un coin de ta tête et on en reparle d'ici 5 ans......

par **kaitan** » 15 Octobre 2009, 18:02

patos a écrit:Ah ben désolé alors, je me suis gourré, je croyais :S

Par contre, oui, pour l'histoire de coût, je le comprends tout à fait. Mais perso je suis d'accord de mettre 2000€ de plus pour consommer 1l à 2l aux cents en moins...

Ca existe déjà, c'est le HDi ! :cyp:

Tu veux peut être dire à caractère moteur équivalent

Sype a écrit:Moi je le trouve excellent ce moteur, il équipe également la Clio.
Les perfs sont au niveau de la 207 VTI 120 tout en consomant moins.

Pour le rendement il y a mieux c'est sur mais est-ce sur une voiture à moins de 15 000€ ?

les reprises en 5 ou 4 peut être. Mais en perfs, elle se fait déposé la clio. Et pour rien au monde, je n'échangerait mon vti contre ce TCE, en tout cas pas pour le faible écart de conso.

par **patos** » 15 Octobre 2009, 19:05

kaitan a écrit:Ca existe déjà, c'est le HDi !
Tu veux peut être dire à caractère moteur équivalent

Je n'ai rien en particulier contre le HDi, mis à part mes gouts, mais je trouve qu'on a trop délaissé l'essence au profit du "miracle diesel" pour tout et pour rien, alors que l'essence à l'avantage d'avoir des polluants plus faciles à traiter.

par **kilkenny84** » 15 Octobre 2009, 19:15

patos a écrit:
Je n'ai rien en particulier contre le HDi, mis à part mes gouts, mais je trouve qu'on a trop délaissé l'essence au profit du "miracle diesel" pour tout et pour rien, alors que l'essence à l'avantage d'avoir des polluants plus faciles à traiter.

t'inquiète, avec les nouvelles normes euro 6 par exemple, les diesels vont se prendre un très gros surcoût. Alors que l'essence va passer tranquillement la norme

par **YanN2n** » 15 Octobre 2009, 20:13

L'essence a de l'avenir

par **Sype** » 15 Octobre 2009, 20:17

werlingyann a écrit:
t'inquiète, avec les nouvelles normes euro 6 par exemple, les diesels vont se prendre un très gros surcoût. Alors que l'essence va passer tranquillement la norme

Tu peux détaillé , je suis pas au courant

par **tutil** » 15 Octobre 2009, 20:32

YanN2n a écrit:L'essence a de l'avenir

Mouais je suis pas convaincu. les 3/4 des français ne cherchent pas midi à 14h. Le gasoil , c'est moins cher que l'essence, çà consomme moins, çà accélère fort des les bas régimes ( un HDI 90ch pousse plus fort qu'un VTI 120ch) et l'agrément est bien supérieur à l'essence (conduite à 2000trs/min avec un maximum de couple alors que l'atmo il faut sans arret etre à 3000trs/min pour avancer un peu)

Meme si dans 10 ans les moteurs essences consommeront pas plus que les diesels , auront un prix d'achat sensiblement équivalent, les français continueront à acheter du mazout, j'en suis certain.

A l'heure actuelle , combien achète des mazouts alors qu'ils font 15 000 ou 20 000kms par an, ils ne réfléchissent pas et sous pretexte que le gasoil coute moins cher, consomme moins et que çà pousse fort (pas besoin de rétrograder pour doubler) , on achète diesel.

Moi je demande qu'à voir si le regard des automobilistes sur le choix d'une motorisation va changer. Après tout , comme on dit : Autre temps , autres moeurs.

par **kilkenny84** » 15 Octobre 2009, 20:37

Sype a écrit:
Tu peux détaillé , je suis pas au courant

en gros, pour passer les nouvelle norme, aux essences tu ajoutes un FAP (et oui ca va debarquer sur les essences) par rapport à aujourd'hui, ou tu modifies ton cata. Bref, rien de méchant puisque déjà dans la rue......sur les diesel!! Donc on va dire techniquement c'est connu et ca ne va pas couter cher.

Sur les diesels maintenant, je n'ai pas baigné très longtemps sur ces projets, mais je sais que les mecs sont en galères pour arriver à dépolluer les mazouts afin d'atteindre les normes Euro 6. tu vas devoir mettre cata, nox trap, FAP en veux tu en voilà sur toutes la ligne. Bref limite il n'y aura plus de tube mais un enchaînement de filtres. et surtout, ce genre de filtre fonctionne grâce a des métaux précieux qui coutent très cher.

Bref, d'un côté technologie connue et amortie, de l'autre nouveauté donc cout de développement + côut des pièces très élevée donc surcout client très important. Et les prévisions de ventes à cet horions c'est du 50/50 pour essence/diesel. En gros le diesel a atteint son max et va commencer à perdre des parts de marché. Il ne va plus être assez rentable

par **YanN2n** » 15 Octobre 2009, 20:39

Faut voir faut voir... Je pense que le diesel a presque atteint ses limites alors que l'essence a encore une bonne marge de progression... Après je ne suis pas non plus un pro sur le sujet et les questions techniques, d'autres s'en chargeront, Yann le fait parfaitement

Et si la com autour des futurs moteurs essence à venir se fait bien et en masse (notamment par les médias, même si pour l'instant ils sont pro disel à priori), peut être que les mentalités changeront petit à petit. Déjà autour de moi, même si ça ne reste qu'une minorité, les gens favorisent de plus en plus l'essence... Et moi je ne me gêne pas pour faire de la pub à ces moteurs

par **kilkenny84** » 15 Octobre 2009, 20:42

[quote="tutil"][/quote]

les mazouts pousse plus fort? turbo powaaaa!!! Attend que les moteurs turbo compressé envahissent l'essence dans tous les segments et on en reparlera. Les essences ont été abandonné, normal qu'ils aient perdu en perf/diesel. Mais la tendance s'inverse. les essence deviennent plus coupleux, ce qui leur manquait, consomme moins, ce qui été leur gros point faible. Et à l'achat?? le prix du diesel neuf va exploser alors que l'essence va progresser légèrement. Bilan, je continue a acheter de l'essence perso.

par **tutil** » 15 Octobre 2009, 21:04

werlingyann a écrit:
les mazouts pousse plus fort? turbo powaaaa!!! Attend que les moteurs turbo compressé envahissent l'essence dans tous les segments et on en reparlera. Les essences ont été abandonné, normal qu'ils aient perdu en perf/diesel. Mais la tendance s'inverse. les essence deviennent plus coupleux, ce qui leur manquait, consomme moins, ce qui été leur gros point faible. Et à l'achat?? le prix du diesel neuf va exploser alors que l'essence va progresser légèrement. Bilan, je continue a acheter de l'essence perso.

c'était un peu d'humour, mes passages sur le diesel çà pousse fort, les reprises en 5ème etc

Les moteurs essence atmo ne démérite pas, il suffit juste de savoir les conduire, c'est a dire dans les tours.

Je ne demande que çà, que les moteurs essences turbo se développent. J'ai parcouru 15 000kms en 6 mois avec mon THP, soit une moyenne de 30 000kms/an et je continuerai à rouler en essence, c'est clair.

L'exemple du THP est très parlant. C'est un moteur qui se conduit comme un diesel, qui offre l'agrément d'un diesel (autant de couple qu'un HDI 110ch). Malheureusement, il n'a pas la consommation d'un mazout. Néanmoins , quand je regarde les performances, l'agrément la souplesse d'utilisation qu'il propose par rapport à la consommation d'essence exigée , franchement çà reste très honnete !
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Une voiture qui pousse fort et qui consomme rien , çà n'existe pas. Eventuellement , acheter une voiture electrique si on veut etre écolo, proteger la planete etc.

D'après ce que tu dis, l'essence n'a pas dit son dernier mot et c'est tant mieux.
Le problème est ailleurs. Pour moi , et çà n'engage que moi, les français s'en fiche complètement de la voiture. pour eux , il s'agit d'un vieux tas de ferraille qui les déplacent d'un point A à un point B , et qui leur fait dépenser de l'argent à chaque fois qu'il l'utilise.
C'est sûr que dans ce cas là, le diesel répond exactement ce critère (dépenser le moins de sous possible) et à l'usage çà se traduit par mettre du carburant dans le réservoir. Le gasoil c'est moins cher et çà consomme moins que l'essence CQFD.

par **tutil** » 15 Octobre 2009, 21:10

YanN2n a écrit:Faut voir faut voir... Je pense que le diesel a presque atteint ses limites alors que l'essence a encore une bonne marge de progression... Après je ne suis pas non plus un pro sur le sujet et les questions techniques, d'autres s'en chargeront, Yann le fait parfaitement
Et si la com autour des futurs moteurs essence à venir se fait bien et en masse (notamment par les médias, même si pour l'instant ils sont pro disel à priori), peut être que les mentalités changeront petit à petit. Déjà autour de moi, même si ça ne reste qu'une minorité, les gens favorisent de plus en plus l'essence... Et moi je ne me gêne pas pour faire de la pub à ces moteurs

On est bien d'accord. c'est ce à quoi je faisais allusion en disant : autre temps , autres moeurs.

par **kilkenny84** » 15 Octobre 2009, 21:11

qu'il est loin le temps de mon séjour en Australie ou le mazout était 2 fois plus cher que l'essence que ce soit à la pompe ou en concession.....

Porsche, Ferrari, Sub, Lancer Evo, Skyline, Supra, Lambo, :lover:

On ne voyait que çà :lol:

Je repense encore au mec de ma famile

Lui "Ben oui je roule en Impreza, j'ai pas les moyens de me payer autre chose"
Moi "il se fout de moi là???? :eek:

"

par **kael** » 16 Octobre 2009, 10:13

Le réelle problème c'est que les fabricants surtout français rechigne a développé de bon moteur essence.

Quand on voit que peugeot veut sortir un moteur Hybrid diesel alors que l'essence est plus propres y'a de quoi se tiré les cheveux.
C'est bien mais pourquoi pas penser aussi à un hybrid essence ?

Ou alors pensez à un système de stop and start pour amélioré la conso?

Bref les constructeur français malgré la très grande offre de moteur essence, le boude par son manque de développement comparé aux allemands... et même italiens!

par **patos** » 16 Octobre 2009, 10:18

tutil a écrit:L'exemple du THP est très parlant. C'est un moteur qui se conduit comme un diesel, qui offre l'agrément d'un diesel (autant de couple qu'un HDI 110ch). Malheureusement, il n'a pas la consommation d'un mazout

En même temps, le fait d'avoir fait un 1l6 THP et non pas un 1l THP comme je l'espérais plus haut, cela a permis de positionner le THP, avec une plus grande puissance, sur une plus haute gamme et donc un meilleur retour sur investissement.

@Kael > La seule chose qui me fera changer de ma 207 d'ici 10 ans, ce sera stop'n'start+cylindrée réduite+performances accrues. Eventuellement un moteur essence d'hybridation, mais je ne crois pas au tout électrique encore... Notamment à cause de la pollution dégagées par la construction/recyclage des batteries.

par **Sype** » 16 Octobre 2009, 11:00

kael a écrit:Ou alors pensez à un système de stop and start pour amélioré la conso?

Faudrait piquer le système des BMW :cyp:

Toutes les Mini on la fonction d’arrêt et de redémarrage automatique du moteur et un système de récupération de l'énergie au freinage.

par **kilkenny84** » 16 Octobre 2009, 11:25

kael a écrit:Le réelle problème c'est que les fabricants surtout français rechigne a développé de bon moteur essence.

Quand on voit que peugeot veut sortir un moteur Hybrid diesel alors que l'essence est plus propres y'a de quoi se tiré les cheveux.
C'est bien mais pourquoi pas penser aussi à un hybrid essence ?

Ou alors pensez à un système de stop and start pour amélioré la conso?

Bref les constructeur français malgré la très grande offre de moteur essence, le boude par son manque de développement comparé aux allemands... et même italiens!

ca change

HDi ou Essence ?

Avez-vous commandé une motorisation Diesel ou Essence?

Qui est en ligne